+- projekt CYDR (https://projektcydr.pl/forum)
+-- Dział: Jak robimy cydr (i jak go nie robimy) (https://projektcydr.pl/forum/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Kaganek oświaty (https://projektcydr.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Wątek: Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 (/showthread.php?tid=1525)
Strony:
1
2
Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 - Bartek - 2018-11-25
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/jib.449
Boudreau_et_al-2017-Journal_of_the_Institute_of_Brewing.pdf (Rozmiar: 351,65 KB / Pobrań: 2)
No to się porobiło! Amerykańscy naukowcy zrobili ciekawy eksperyment: mianowicie fermentowali sok jabłowy, zarówno bez jak i z dodatkiem różnych ilości pożywek, no i wyszło im, kawa na ławę, że umiarkowane dodanie azotu, w postaci powszechnie używanego DAP (forforan dwuamonu) wpływa na radykalne zwiększenie produkcji H2S, czyli zapachu siarki!
Dopiero bardzo duża dawka DAP, odpowiadająca dodaniu 1g pożywki na 1L (!), spowodowała zanik H2S. Ale po takiej dawce czas fermentacji skrócił się z początkowych ponad 11 dni, do poniżej 6 (temperatura 18C).
Kolejny argument dlaczego NIE należy dodawać azotu, i dlaczego działania ukierunkowane na zmniejszenie jego zawartości (klarowanie) mogą być korzystne!
RE: Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 - pawel - 2018-12-03
Potrzebowałem tych informacji i samego artykułu jak kania dżdżu.
Dzięki! Przy okazji pytania:1. Pektoenzym i klarowanie soku już z dodanym pirosiarczynem czy najpierw pekto i klarunek, później piro- i na końcu drożdże?
2. Co zrobić jak już ten siarkowodór nam wystąpi? Czy dłuższe klarowanie w damie, rzędu 2-3 mies., powinno problem przewentylować?
Pozdrawiam
Paweł
RE: Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 - Tytus - 2018-12-04
Ad 2: mój pierwszy cydr przy zlewaniu do balona pachniał siarkowodorem, chociaż bliżej mu było zapachem i smakiem do najtańszego hurtowego supermarketowego cydru. Teraz po 1,5 miesiąca pod korkiem (z okazjonalnymi otwarciami by powąchać) pachnie coraz mocniej jabłkami i niczym więcej. Nie próbuję, czekam.
RE: Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 - Bartek - 2018-12-04
ad.1 - najpierw pekto i klarowanie, potem pirosiarczyn do już klarownego soku. W ten sposób więcej SO2 pozostanie aktywne, w wolnej postaci. Potem po kilku godzinach (jak zawartość wolnego SO2 już trochę spadnie i ustali się równowaga między poszczególnymi frakcjami) - drożdże.
ad.2 - zależy jak bardzo jest źle
Tak jak pisze Tytus - czas potrafi zdziałać cuda; sam mam podobne doświadczenia.
RE: Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 - huntelar93 - 2018-12-22
Bartku,
od kilku tygodni pilnie czytam artykuły zawarte na projektcydr oraz na innych forach przygotowując się do nastawu pierwszego cydru.
W twoich publikacjach zauważyłem, że zaczynasz promować klarowanie soku pektoenzymem na wyciśniętym już soku celem obniżenia zawartości azotu. Czy masz na myśli aplikację według poniższego wzoru, czy błędnie interpretuję, że chodzi Ci o dwie aplikacje pekto?
1) rozdrobnienie jabłek
2) dodanie pektoenzymu celem zwiększenia uzysku z wyciskanego moszczu
3) wyciskanie soku
4) aplikacja pirosiarczanu w zależności od zmierzonej kwasowości soku
5) aplikacja pektoeznymu
6) zlanie znad osadu (pekto powinien wspomóc wstępne klarowanie) + dodanie drożdży i niewielkiej ilości pożywki o mniejszej zawartości azotu lecz z dodatkiem witamin i mikroelementów
7) fermentacja
Czy mogę prosić doprecyzowanie schematu przygotowania soku (włącznie z wstępnym klarowaniem) wg. twoich doświadczeń wraz z ilościami poszczególnych składowych?
Myślę, że byłaby to fajna baza do rozpoczęcia własnych eksperymentów bazując na doświadczeniu kogoś, kto nie jeden litr tego trunku już wyprodukował!
RE: Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 - Bartek - 2018-12-24
Nie ma potrzeby ponownie dodawać pektoenzymu po wyciskaniu, bo ten który dodałeś do miazgi przedostanie się do soku.
Z tym że dawka pektoenzymu do miazgi jest kilkatrotnie większa niż do już wyciśniętego soku (np. 6ml/50kg vs 1,2ml/50L, w przypadku tego konkretnego pekto, którego ostatnio używałem). Więc jak masz mało pekto, to wtedy dodaj dopiero do soku - też wspomaga klarowanie, akurat właśnie sprawdzałem
Z aplikacją pirosiarczynu poczekaj aż zlejesz sok znad osadu. To dlatego, że drobinki owoców wiążą aktywne cząsteczki SO2, przez co mniej go pozostaje do walki z mikrobami. W klarownym soku ta sama dawka piro będzie miała silniejsze działanie. Zakładając że zaczynałeś od czystych i nienadpsutych owoców, możesz posłużyć się połową dawki z tabelki, ew. jak nie masz jak zmierzyć pH to 75ppm (1,5g piro/10L) jest takim w miarę wywarzonym strzałem. Potem poczekaj kilka godzin, najlepiej zostaw na noc, i dopiero potem dodawaj drożdże.
1) rozdrobnienie jabłek
2) dodanie pektoenzymu celem zwiększenia uzysku z wyciskanego moszczu
3) wyciskanie soku
4) zlanie znad osadu (pekto powinien wspomóc wstępne klarowanie)
5) aplikacja pirosiarczanu w zależności od zmierzonej kwasowości soku
6) dodanie drożdży i niewielkiej ilości pożywki o mniejszej zawartości azotu lecz z dodatkiem witamin i mikroelementów
7) fermentacja
RE: Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 - Deso - 2021-05-03
Czy można to odebrać jako informację, że:
pożywki - tak, ale nie wszystkie (stosować coś pokroju GO-FERM, Springferm/Bioferm; może coś z serii Fermaid, np fermaid-o? Jedynie takie, w których nie ma nic DAP).
DAP - bezwzględnie nie (nawet do soku z kartonika).
Czy może azot organiczny pochodzący z wymienionych przeze mnie pożywek też jest zbędny? Jeśli tak, to czy znaczenie pożywkę składającą się tylko i wyłącznie witamin i mikroelementów?
Czy jest sens stosować pożywki z celulozą w składzie? W miodach pitnych podobno się przydaje, jako pewnego rodzaju pochłaniacz toksycznych związków powstających na dalszych etapach fermentacji.
Na jedynym z forów dotyczących miodów pitnych jest bardzo ciekawa lista dostępnych pożywek, z ich krótkim opisem, składem, przeznaczeniem, a w dalszej części przykłady dawkowania pożywek w miodosytnictwie. Może dla cydru coś podobnego też by się przydało? Czy raczej wymagania cydru są jednak pod tym względem tak znikome, że nie warto takiego spisu tworzyć?
Edycja 03.05.2021r godz 20:35:
przed chwilą dopiero przeczytałem artykuł na stronie Projektcydr, w którym zebrane są do kupy informacje o azocie i pożywkach, w tym częściowo odpowiedzi na moje pytania. Wybaczcie zaśmiecanie.
RE: Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 - Bartek - 2021-05-04
Pożywki warto stosować zawsze jak dodaje się drożdże z torebki. Fermentacje na naturalnych drożdżach zwykle radzą sobie dobrze bez pożywek - chociaż i tutaj pożywki nie zaszkodzą. Potraktuj je jako "ubezpiecznie".
Głównie chodzi o witaminy (w tym najważniejszą: wit.B) oraz minerały. DAP jest zdecydowanie niewskazany, bo powoduje gwałtowny, niezrównoważony rozwój drożdży na samym początku, przez co potem mogą być problemy. Zdecydowanie lepsze są pożywki typowo organiczne typu np. Fermaid-O, które są bogate w witaminy i minerały, mając przy tym niewiele azotu i do tego uwalniają go stopniowo.
Nie spotkałem się z jakimiś szczególnymi opisami pożywek i sposobów dawkowania konkretnie pod kątem cydrów. Z praktyki nie widzę też takiej potrzeby. Być może specyfika miodosytnictwa powoduje, że tam jest to temat bardziej istotny. Sok jabłkowy jest bardzo przyjazny drożdżom: cukrów nie ma dużo i są to w większości cukry proste.
RE: Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 - Deso - 2021-05-04
Dziękuję za obszerną odpowiedź. Trochę chyba się uspokoiłem i zaczynam powoli łapać pewne różnice pomiędzy fermentacją cydrów, wina i miodów.
Tyle, że właśnie z tym Fermaid-O to nie mam pewności co do jego bogactwa. Nie, żebym uważał, że to kiepska pożywka. Wręcz przeciwnie, jest chyba jedną z lepszych. Ale...
https://www.lallemandwine.com/en/china/products/catalogue/nutrients-protectors/1/fermaid-o/
Kilkukrotnie podchodziłem do tej pożywki. Z oryginalnego opisu lub tłumaczeń wychodzi mi, że tam raczej z witaminami i minerałami to jest tak sobie, bo nie taki jest cel tej pożywki. W celu wprowadzenia witamin i mikroelementów nawet producent sugeruje użycie Go-Ferm lub Go-Ferm Protection. Ale ten ostatni to już bardziej do trudnych nastawów - czyli nie cydru. Go-Ferm podobno najlepiej stosować już na etapie uwodnienia drożdży. Tutaj opis Go-Ferm:
https://www.lallemandwine.com/en/china/products/catalogue/nutrients-protectors/3/goferm/
Z miodami jest ten problem, że taki trójniak już potrafi mieć 33Blg, a im bardziej proporcje na korzyść miodu, to Blg dochodzi do 46 a czasem i więcej jeśli ktoś się odważy ?. Do tego miód podobno jest dość ubogi w substancje potrzebne drożdżom. Dlatego tam dość dużą wagę przykłada się do odpowiedniego dawkowania różnych pożywek, na różnych etapach przygotowania i fermentacji.
Próbuję się przedstawić z myślenia miodowego, na cydrowe. Dlatego też zadaję z pozoru banalne pytania. Sam w miodach początku, ale ostatnie miesiące to była lektura właśnie z tym związana.
RE: Dodatek pożywki a produkcja H2S, 2017 - rumpert - 2024-11-04
Cześć!
Zastanawiam się jak to jest z tą pożywką i dostępnym azotem. Czy wstrzymywanie się przeciwko dodatkowi DAP nie stoi trochę w kontrze to tego o czym wspominałeś Bartku przy okazji testów drożdży w 2021? https://projektcydr.pl/blog/?p=4831
Dotychczas przy okazji moich przygód cydrowych (4 nastawy) dwa razy pojawiał się problem z bardzo silnymi aromatami H2S. Raz w przypadku gotowego soku z worka, drugi w przypadku jabłek ze starego sadu. W obu przypadkach dodawałem na początku 0.2 g/L pożywki Springferm. Dawałem sobie jakoś z tym zapachem radę stosując preparat miedziowy, ale nie jest to optymalne rozwiązanie.
W tym roku właśnie nastawiłem 340 l soku z grochówki, też z bardzo wiekowego sadu, który nie jest w żaden sposób nawożony. Dodałem już klasycznie 0.2 g/L pożywki organicznej, ale obawiam się, że jabłka nie miały w sobie za dużo dostępnego azotu i czy przypadkiem nie powinienem, za jakiś czas, dodać odrobiny DAP (np. w dwóch turach po 0.1 g/L). Tym bardziej, że połowa nastawu jest na drożdżach French Cider G1, które przeczuwam, że mają tendencję do produkcji aromatów siarkowych. Co o tym sądzicie?
Patrzyłem jeszcze na poradnik Scott Lab (https://scottlab.com/content/files/documents/scott-2024-cider-hb-web.pdf) i przy moim SG/Brix (1.063/15) zapotrzebowanie na YAN wychodzi na poziomie ok. 110 ppm do 190 ppm. Dodatek 0.2 g/L Springferm wydaje się być kroplą w morzu zapotrzebowania (10 ppm YAN). Gdybyśmy tylko mogli w prosty sposób mierzyć zawartość azou w soku!